王湘穗： 里根时期美国的债务最高的到过2万亿。
乔良：那时美国的债务高达2万亿问题不大，因为那时美国的投资环境不错，虚拟经济方兴未艾，美国政府的信用水平也很高。但现在是“9·11”之后了,国际资本对美国投资环境
的信心已大打折扣,虚拟经济的泡沫已开始破裂,美国信用也不那么好使了,这种时候,7000亿也许就成为压垮美国这头骆驼的最后一根稻草。或许我们的确可以从中窥见美国发动此次伊拉克战争的主要心机。
王建：美国现在债务比那时候要多，现在是6万亿，它是累计国债。
金融集团——美国利益的主导者
谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。
当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力。赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。
王湘穗： 王建曾经谈过，美国现在的经济是势如累卵，主要标誌是它的赤字很高，而且是双赤字，经济基本面比日本还差，很可能爆发金融危机。这使得它表现出穷凶极恶的样子，想利用军事霸权解决经济基准面的难题。儘管你的方法论是抓主要矛盾，可这一个因素就判定美国的整体行为，是不是太绝对了？
王建： 我觉得这要看谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。共和党和华尔街犹太人财团的变化，很有意思，过去是民主党的最大支持者，现在是共和党，主要是金融利益所决定的。
乔良： 现在是不是有证据能够证明，华尔街的财团，华尔街的利益已经主导美国经济利益走向。它对美国经济的重要影响是显而易见的，但它是否能主宰美国政府的决策，包括这次对伊动武的决策？
王建：我觉得应该这么看，得出这个判断应该没有问题。
王湘穗： 小布希到坦克製造厂去，他为什么去哪儿？似乎有要跟军工集团协调关係的意图。
看来金融集团的利益也不是能够完全左右美国政府，因为美国政府还需要选票，而选票还是被整个社会所分解的。当然是要看谁钱多，可是军工集团，石油集团不见得拿不出这个钱。
王建：就是说，当虚拟资本主义占到主体的时候，货币资本家也再次超过产业资本家，成为资本家阶级的主体。这是一个产业资本家向货币资本家演变的过程，这个过程有很多例子，大量过去从事製造业的资本家，用他们在製造业当中所形成的物质财富，如厂房、机器设备，还有地产等，到银行抵押，贷出钱投到股市，或者是在资本市场上发行债券和股票筹资，再用来进行虚拟资产的炒作。去年以来在美国公司的造假丑闻中，据说8000家上市公司1／3有造假行为，就是用各种手段製造虚假信息，骗取投资人的钱。1／3的人肯定有假，是有迹象的，是不是还有超过1／3这么多的？因为2002年6月美国证券委要求上市公司的CEO和财务总监宣誓没造假，但是等了一个多月只有几个公司提供了宣誓文件，大多数公司都没有敢立即提供，只是到时限截止前的几个小时，才接到雪片一样的宣誓文件，所以美国的报纸评论说，差不多所有公司都多多少少有假。
安然事件是最明显的例子。安然是能源、天然气公司，跟小布希他们出身的南方石油财团是一样的。现在的副总统切尼就是安然公司的幕后人物，当年安然公司做场外的衍生能源产品交易的时候，就是切尼给它出的主意，参加了他们这些场外交易规则法律文件的起草。美国的资本家阶级在虚拟经济利益的驱使下，是逐步从产业资本家向虚拟经济资本家转变的，这是一个历史的过程，量变到质变的过程。先是许多产业资本家也进行虚拟经济方面的投资，然后虚拟经济方面的投资成了业务主体，最后完全放弃了原来的产业投资。这个过程对有的公司来说可能非常快，例如安然公司，20世纪90年代初还是资产仅有百亿美元的一般公司，90年代中期才开始涉足虚拟经济。但是由于造假帐，股价猛升，成了市值千亿美元的美国、也是世界第七大公司，但是到1999年，安然公司的原有能源业务，已经只占公司营业额的不到3个百分点了。
乔良：甚至分不出来资本家和政客。
王建：美国一向如此。它的财长一般来自华尔街。
王湘穗：社会身份的模糊。
王建：美联储的高官也是来自华尔街，他们不是来自于金融财团，就是石油财团，就是地产券商。
乔良： 我们对有些问题做出反诘，是为了让问题往深里走。从我们的上述分析中可以渐渐看清楚一种迹象，实际上是美国自身，它的赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力，这也就说明了为什么美国政府现在对其军事霸权过度依赖，因为军事霸权是控制资本流向的最便当工具。
王建：可以这么说。国家利益主体是谁，政府就为谁服务。
军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(1)
处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才